В июле 2014 года проходил интенсив КГУ «Свобода быть
разными». Название интенсива натолкнуло нас на идею узнать
подробнее, насколько свободной может быть сама философия гештальт
подхода. С этим и другими вопросами мы обратились к Георгию
Смолину, который является представителем школы ...
В июле 2014 года проходил интенсив КГУ «Свобода быть
разными». Название интенсива натолкнуло нас на идею узнать
подробнее, насколько свободной может быть сама философия гештальт
подхода. С этим и другими вопросами мы обратились к Георгию
Смолину, который является представителем школы Киевского
Гештальт Университета.
Интервью провели: Алексей
Виноградов (основатель сообщества «Гештальт Клуб») и Виолетта
Виноградова (гештальт-практик, юнгианский
аналитик).
Алексей
Жора, расскажи как давно ты в гештальте? У кого
учился?Жора
Я - гештальт терапевт, супервизор, работающий с индивидуальными
клиентами и в групповом формате. В прошлом – психиатр. Кандидат
медико-психологических наук, сексолог. Написал диссертацию на стыке
психиатрии, медицинской психологии и сексологии. Но сейчас я
работаю с проблемами в сексуальной сфере как
гештальт-терапевт.Начал учиться в 2002 году. Базовое образование я получал в
МИГиПе. Первая ступень была у Инны Дидковской, а на второй ступени
основными тренерами были Маша Лекарева, Миша Дубинский, Нифонт
Долгополов. Потом я еще заканчивал процессуальную терапию (базовый
курс) у Лены Романченко. Потом оргконсультирование у Нифонта, затем
закончил базовый курс бодинамики, а также три третьих ступени. В
настоящее время участвую в специализации по семейной терапии в
гештальт-подходе у французов и в европейской программе подготовки
супервизоров от Норвежского Гештальт Колледжа.

Алексей
Целых три третьих ступени! Я знаю людей, которые две
закончили, но ты их переплюнул.Жора
Это была МИГиПовская замечательная программа, там участвовали и
другие институты, в частности Данила Хломов, Олег Немиринский. Было
очень интересно! Вторая - это в СПИГе у Наташи Лебедевой, Лены
Ивановой и Димы Овечкина. Ну и третья ступень была у Жан-Мари
Робина.Алексей
Раз ты три ступени закончил, похоже, ты очень любишь
гештальт :)Жора
Я не могу сказать, что я «люблю» гештальт (смеется).Скорее, я разделяю его ценности и философию. Гештальт мне
помогает в жизни лично. И не только мне, но и другим –
поэтому я его и использую.
Я считаю, что одного гештальта нет. Есть люди, которые
используют его принципы. Какой человек – такой и
гештальт.
Виолетта
Ты сказал, что на третьей ступени ты учился у Жан-Мари
Робина. Есть ли какая-нибудь принципиальная разница между его
направлением и другими?Жора
Да. Мне очень близко то, как он работает. Робин работает в
отношенческой парадигме, в основном это диалог. Не смотря на то,
что он постоянно цитирует классическую книжку Перлза, Хефферлайна и
Гудмана («Практика гештальт-терапии» - прим. ред.). Причем Робин ее
так интересно трактует: берет какие-то строки, которые как бы
пролетали незаметно, потом разбирает их. Например, термин «Ид
ситуации», подмеченный Робином. Это не есть просто существованием
двух индивидуальных Ид в ситуации сеанса, а сама ситуация содержит
в себе некую потенциально возможную эмоциональную заряженность,
потенциальный выбор импульсов и потенциальные способы реализации
действий.Например, Наташа Лебедева и Лена Иванова - они больше
эксперименты делают, цикла контакта придерживаются, а диалогических
вещей, с моей точки зрения, довольно мало. Робин, наоборот, редко
делает какие-либо эксперименты, по крайней мере, на группах.
Также на сегодняшний день большинство терапевтов
разделяют отношенческую парадигму и индивидуалистическую и выбирают
ту или иную как основную для своей работы. Я же думаю, что ни одна,
ни другая - не есть «хорошая» или «плохая». Просто в одних
ситуациях одна призма хорошо описывает одни процессы, а другая
призма хорошо описывает другие.
Виолетта
Ты говоришь о том, что в диалогической модели, в отличие от
экспериментальной, не придерживаются цикла контакта. А вокруг чего
тогда строится работа? И чем это отличается от просто
«поговорить»?Жора
Для меня здесь очень важно, что я, как терапевт, являюсь живым
существом со своим бытием, который может впечатлять другого
человека и сам впечатляться и делиться своими
впечатлениями. Я придерживаюсь мнения, что мы как личности состоим из
ассимилированного в разной степени опыта отношений с другими
значимыми людьми.
Экс-директор Норвежского Гештальт Колледжа Даан ван Баален
любит цитировать недавно написанную книгу «Душа и сердце изменений»
про то, что работает в терапии. Один из факторов, который работает
во всех терапиях – это личность самого терапевта. А не техники,
подходы, работа с прерываниями. И я в это очень верю.
Алексей
Что является терапевтичным в диалоге? Влияние личности
терапевта?Жора
Да. Терапевт может помочь человеку «дорастить» тот опыт, который
был искажен в процессе его развития.Виолетта
А в чем маркер слияния в работе, и как не растворяться в
клиенте в процессе привнесения себя?Жора
Тут мое мнение от классики ничем не отличается: осознавание
разностей, осознавание собственных границ и границ клиента,
осознавание способов присутствия. Я не считаю, что слияние – это
единственный способ близости J.Виолетта
Но оно вообще в твоей работе допускается? Можно ли иногда
сливаться с клиентом?Жора
Нужно. Если лично про мою работу, то нужно.Алексей
В начале работы, например?Жора
Конечно. Слияние - это процесс, который обеспечивает безопасность.
Особенно важно это для клиентов, у которых не было опыта
безопасного слияния в детстве. Такие люди и во взрослой жизни не
могут пережить близость и безопасность через слияние с другим
человеком. Тогда им такой опыт просто необходим.Виолетта
А как ты работаешь с переносом?Жора
Перенос является символическим пластом отношений, когда со мной
строят отношения не так, как со мной, «Жорой Смолиным», а как с
кем-то еще. Работать с переносом можно по-разному. Иногда можно
осознавать его и признавать, что он есть. Иногда исследовать
отношения со значимой фигурой в жизни клиента. Иногда - выходить в
реалистические отношения из символического пласта. Но такая
возможность есть не всегда и не сразу, поскольку часто клиенты
нуждаются именно в том, чтобы побыть какое-то время в символическом
пласте отношений.Виолетта
Таким образом, ты позволяешь иногда быть переносу в
контакте.Жора
Да. Я считаю, что не зря природа придумала перенос как феномен.
Любые процессы, которые у нас есть, даже самые «дурацкие» и
«патологические», как многие их видят, являются лишь искажением или
блокировкой естественных процессов развития.Перенос – это инструмент для исцеления травм
развития. Если бы не было переноса, мы бы не смогли
пережить и ассимилировать тот опыт, который необходим для
формирования нас как личностей, в ситуации, когда сделать это с
родителями не представляется возможным.
Алексей
Получается, что перенос способствует завершению
гештальта?Жора
Удовлетворению потребностей развития. Это отдельная категория,
которую хорошо исследовали и описали специалисты психодинамического
направления – Малер, Боулби и иже с ними. Многими гештальтистами
она не сильно признается и не афишируется, хотя они все равно, по
факту, так или иначе, работают с этими процессами. Мне нравится
идея, что на каждом этапе развития человека существуют некоторые
задачи и потребности. Если они качественно удовлетворены, то они
больше не всплывают, в отличие от потребностей, описанных Перлзом и
Гудмэном, они формируют некие базовые составляющие и ресурсы нашей
личности. Часто паттерны поведения клиентов зависят от дефицитов
или искажений в удовлетворении этих потребностей, поэтому перенос
позволяет «допрожить» некоторые этапы своего развития с большей
ассимиляцией опыта питательных отношений.Виолетта
А ты работаешь с пограничными или психотическими
клиентами?Жора
Я довольно много работаю с клиентами с пограничным уровнем
функционирования. Люди с психотическим уровнем попадают ко мне
нечасто.Алексей
Можешь ли ты рассказать про клиническое мышление и про твою
идею разрушить его традиционную ригидность?Жора
Использование клинического мышления для меня очень важно, особенно
в супервизии.Клиническое мышление - это некоторый способ размышлять о
клиенте, о его паттернах поведения, отношений, его стилистики
бытия, используя знания о психопатологии. Некоторые гештальтисты
отказываются от этого, поскольку считают, что психопатология бывает
только медицинская. И, значит, слово «клиническое» - это сразу
диагнозы и таблетки. Мне импонируют идеи Майкла Миллера и Жан-Мари
Робина про феноменологическую психопатологию. В ней мы описываем не
диагноз, а стараемся понять суть и феноменологические проявления
процесса, который происходит с клиентом. На чем он основан, как
проявляется, какие потребности развития там фрустирированы.
Алексей
Можно попросить привести пример, как классическая
клиническая психопатология описывает это и как ба ты описал этот же
случай, используя твое видение?Жора
К примеру, традиционно психоз считают болезнью, а больных людей
закрывают в психбольницах и лечат. А для меня важна идея о том, что
психоз, как и большинство «психопатологических» состояний не
являются болезнью, а, скорее, регрессивным способом защиты. Этот
способ был когда-то спасительным для человека, и при этом у него не
было достаточно питательных отношений с другими значимыми людьми, с
которыми он бы мог «нарастить» другие ресурсные зоны опыта.Любой «психопоталогический» процесс когда-то случался с каждым
человеком в процессе его развития. Практически у каждого из нас
есть в опыте психотические эпизоды. Например, в месячном возрасте
мама не успела нас покормить или сделала это, когда мы уже какое-то
время разрывались в плаче. Либо в советских роддомах детей мамам
выдавали на третьи сутки… А для младенца до начала
сепарации\индивидуации его собственных границ не существует,
поскольку он переживает себя одним целым с мамой. И он еще не может
оформлять аффекты в чувства, и тем более чувства контактные. И эти
сильные аффекты без маминого контейниирования младенец переживает
как разрушающие и дезинтегрирующие. Это похоже на то, как психотики
описывают свое состояние: «я распадаюсь на тысячи осколков, я не
знаю, кто я, есть ли я. Моя рука, - она является чем-то моим, или
это часть вселенной?»
Алексей
А как тогда рассматривать органические нарушения мозга,
которые описывают в классике?Жора
С органическими сложнее.Алексей
Органические нарушения вписываются в ту модель, которая
говорит, что это не болезнь? Или это все-таки болезнь? И где грань
тогда?Жора
: Так ведь медицинскую парадигму я тоже не
отменяю, как одну из призм. Медики все-таки спасают сотни и тысячи
жизней каждый день, используя эту парадигму. Например, в работе с
шоковыми состояниями и травмами мне она больше подходит, так как
эта работа гораздо более директивна, и терапевт занимает
уважительную экспертную позицию, зная, куда идти и как с обходиться
с клиентом. Я видел, как в работе с травмой терапевтические
интервенции типа «побудь с этим» приводили к ретравматизации.
Вопрос органики – это также к медицинской парадигме, так как при
этом у человека возникают физические ограничения, с которыми
гештальту не справиться. Другое дело уже, как человек с ними
обходится, какие у него есть ресурсы и какие выборы он будет
совершать на фоне физических ограничений.Виолетта
Есть ли место диагностике в твоей работе? И как ты
относишься к общепринятому мнению, что гештальт не делает
диагностику и старается избегать терапевтических
гипотез?Жора
Мне кажется, в этом есть элемент неискренности.Алексей
Кого к кому?Жора
Это знаете, как в выражении «жопа есть, а слова нету». В смысле это
делается, но об этом не принято говорить…Так сложилось потому, что психиатрическая медицинская модель
была очень репрессивной. Гуманистическая психология всеми силами
хотела отделиться от каких-то медицинских нозологических моделей.
А, поскольку аналитики участвовали в разработке классификации
нарушений ДСМ-4, то они как будто были бы с медициной заодно. Я
думаю, что это была обыкновенная противозависимая фаза сепарации
гештальта от «родителей» :).
С другой стороны, если мы возьмем понятие «гипотеза» - это же
и есть некий предварительный диагноз. И тут важно понимать, что
диагностика - это не просто постановка диагноза, а потом работа
именно с диагнозом, а не с живым человеком. Гештальтисты были
против превращения всего многообразия личности в «пограничника»,
«нарцисса» и другие штампы. И я это очень поддерживаю.
Виолетта
Можно ли тогда сказать, что диагностирование клиента
приравнивается к постановке штампа? Для меня это разные
вещи.Жора
Естественно, для меня тоже. Другое дело, когда благодаря пониманию
динамики и феноменологии психопатологической стилистики человека,
мы можем подбирать более точные интервенции, оценивать длительность
и направление терапии, больше понимать собственные контрпереносные
реакции. При этом мы можем оставаться в традиционном русле
гештальт-философии с ее опорой на актуальность, осознанность,
ответственность и внимание к потребностям.Я говорил о том, что терапевту важно иметь достаточно обширный
запас знаний не только теории гештальта, но и других методов, если
они встраиваются в одну систему и не противоречат друг другу. Тогда
они существенно расширяют возможность формирования гипотез и
создания более ярких фигур в процессе работы с клиентом.
Виолетта
А какие методологические подходы ты интегрируешь в своей
работе?Жора
Собственно, все, что не имеет внутренних логических противоречий и
не противоречит гуманистическим ценностям. Я не интегрирую КБТ,
гипноз или НЛП, хотя некоторые теоретические модели у них тоже
хороши, например, стадии формирования умений.Виолетта
А чему есть место для тебя?Жора
Процессуальной терапии. Она для меня является гармоничным
продолжением философии гештальта. Также мне очень интересна
современная психодинамическая терапия, связанная с теориями
развития и теорией привязанности.Виолетта
Здорово. А телесные практики есть какие- то?Жора
Бодинамика - один из таких методов. И работе с шоковыми травмами и
ПТСР я учился именно у них. Также я много взял у одной из моих
учителей Дженей Уайнхолд. У нее с ее мужем, Бэрри, есть очень
известная книжка «Освобождение от созависимости», и я участвовал в
переводе ее книжки «Противозависимость: бегство от близости». Там
очень много хороших идей. В частности, Уайнхолды озвучили идею
повторного родительства. Они утверждают, что у нас есть зоны
определенного опыта, который мы можем перепрожить с другими людьми
с помощью переноса в безопасной атмосфере группы или
индивидуального сеанса. И, таким образом, компенсировать дефицит
потребностей развития. То есть мамой «напитаться» можно и в 50 лет
:)Алексей
И это не может не радовать! Жора, спасибо - было очень
интересно с тобой пообщаться. Твой свободный взгляд на
использование гештальт-подхода в работе обогатил мои
представления.Виолетта
И, уверена, будет полезным нашим читателям. Спасибо
:)