X

Интегративный гештальт и клиническое мышление: интервью с Георгием Смолиным

Интегративный гештальт и клиническое мышление: интервью с Георгием Смолиным
В июле 2014 года проходил интенсив КГУ «Свобода быть разными». Название интенсива натолкнуло нас на идею узнать подробнее, насколько свободной может быть сама философия гештальт подхода. С этим и другими вопросами мы обратились к Георгию Смолину, который является представителем школы Киевского Гештальт Университета.
Интервью провели: Алексей Виноградов (основатель сообщества «Гештальт Клуб») и Виолетта Виноградова (гештальт-практик, юнгианский аналитик).
 
 
Алексей
Жора, расскажи как давно ты в гештальте? У кого учился?
Жора
Я - гештальт терапевт, супервизор, работающий с индивидуальными клиентами и в групповом формате. В прошлом – психиатр. Кандидат медико-психологических наук, сексолог. Написал диссертацию на стыке психиатрии, медицинской психологии и сексологии. Но сейчас я работаю с проблемами в сексуальной сфере как гештальт-терапевт.
Начал учиться в 2002 году. Базовое образование я получал в МИГиПе. Первая ступень была у Инны Дидковской, а на второй ступени основными тренерами были Маша Лекарева, Миша Дубинский, Нифонт Долгополов. Потом я еще заканчивал процессуальную терапию (базовый курс) у Лены Романченко. Потом оргконсультирование у Нифонта, затем закончил базовый курс бодинамики, а также три третьих ступени. В настоящее время участвую в специализации по семейной терапии в гештальт-подходе у французов и в европейской программе подготовки супервизоров от Норвежского Гештальт Колледжа.

Георгий Смолин, гештальт-терапевт КГУ, супервизор, тренер
Алексей
Целых три третьих ступени! Я знаю людей, которые две закончили, но ты их переплюнул.
 
Жора
Это была МИГиПовская замечательная программа, там участвовали и другие институты, в частности Данила Хломов, Олег Немиринский. Было очень интересно! Вторая - это в СПИГе у Наташи Лебедевой, Лены Ивановой и Димы Овечкина. Ну и третья ступень была у Жан-Мари Робина.
Алексей
Раз ты три ступени закончил, похоже, ты очень любишь гештальт :)
 
Жора
Я не могу сказать, что я «люблю» гештальт (смеется).
Скорее, я разделяю его ценности и философию. Гештальт мне помогает в жизни лично.  И не только мне, но и другим – поэтому я его и использую.
Я считаю, что одного гештальта нет. Есть люди, которые используют его принципы. Какой человек – такой и гештальт.
 
Виолетта
Ты сказал, что на третьей ступени ты учился у Жан-Мари Робина. Есть ли какая-нибудь принципиальная разница между его направлением и другими?
 
Жора
Да. Мне очень близко то, как он работает. Робин работает в отношенческой парадигме, в основном это диалог. Не смотря на то, что он постоянно цитирует классическую книжку Перлза, Хефферлайна и Гудмана («Практика гештальт-терапии» - прим. ред.). Причем Робин ее так интересно трактует: берет какие-то строки, которые как бы пролетали незаметно, потом разбирает их. Например, термин «Ид ситуации», подмеченный Робином. Это не есть просто существованием двух индивидуальных Ид в ситуации сеанса, а сама ситуация содержит в себе некую потенциально возможную эмоциональную заряженность, потенциальный выбор импульсов и потенциальные способы реализации действий.
Например, Наташа Лебедева и Лена Иванова - они больше эксперименты делают, цикла контакта придерживаются, а диалогических вещей, с моей точки зрения, довольно мало. Робин, наоборот, редко делает какие-либо эксперименты, по крайней мере, на группах.
Также на сегодняшний день большинство терапевтов  разделяют отношенческую парадигму и индивидуалистическую и выбирают ту или иную как основную для своей работы. Я же думаю, что ни одна, ни другая - не есть «хорошая» или «плохая». Просто в одних ситуациях одна призма хорошо описывает одни процессы, а другая призма хорошо описывает другие.
 
Виолетта
Ты говоришь о том, что в диалогической модели, в отличие от экспериментальной, не придерживаются цикла контакта. А вокруг чего тогда строится работа? И чем это отличается от просто «поговорить»?
 
Жора
Для меня здесь очень важно, что я, как терапевт, являюсь живым существом со своим бытием, который может впечатлять другого человека и сам впечатляться и делиться своими впечатлениями. 
Я придерживаюсь мнения, что мы как личности состоим из ассимилированного в разной степени опыта отношений с другими значимыми людьми.
Экс-директор Норвежского Гештальт Колледжа Даан ван Баален любит цитировать недавно написанную книгу «Душа и сердце изменений» про то, что работает в терапии. Один из факторов, который работает во всех терапиях – это личность самого терапевта. А не техники, подходы, работа с прерываниями. И я в это очень верю.
 
Алексей
Что является терапевтичным в диалоге? Влияние личности терапевта?
 
Жора
Да. Терапевт может помочь человеку «дорастить» тот опыт, который был искажен в процессе его развития.
 
Виолетта
А в чем маркер слияния в работе, и как не растворяться в клиенте в процессе привнесения себя?
 
Жора
Тут мое мнение от классики ничем не отличается: осознавание разностей, осознавание собственных границ и границ клиента, осознавание способов присутствия. Я не считаю, что слияние – это единственный способ близости J.
 
Виолетта
Но оно вообще в твоей работе допускается? Можно ли иногда сливаться с клиентом?
 
Жора
Нужно. Если лично про мою работу, то нужно.
 
Алексей
В начале работы, например?
 
Жора
Конечно. Слияние - это процесс, который обеспечивает безопасность. Особенно важно это для клиентов, у которых не было опыта безопасного слияния в детстве. Такие люди и во взрослой жизни не могут пережить близость и безопасность через слияние с другим человеком. Тогда им такой опыт просто необходим.
 
Виолетта
А как ты работаешь с переносом?
 
Жора
Перенос является символическим пластом отношений, когда со мной строят отношения не так, как со мной, «Жорой Смолиным», а как с кем-то еще. Работать с переносом можно по-разному. Иногда можно осознавать его и признавать, что он есть. Иногда исследовать отношения со значимой фигурой в жизни клиента. Иногда - выходить в реалистические отношения из символического пласта. Но такая возможность есть не всегда и не сразу, поскольку часто клиенты нуждаются именно в том, чтобы побыть какое-то время в символическом пласте отношений.
 
Виолетта
Таким образом, ты позволяешь иногда быть переносу в контакте.
 
Жора
Да. Я считаю, что не зря природа придумала перенос как феномен. Любые процессы, которые у нас есть, даже самые «дурацкие» и «патологические», как многие их видят, являются лишь искажением или блокировкой естественных процессов развития.
Перенос – это инструмент для исцеления травм развития. Если бы не было переноса, мы бы не смогли пережить и ассимилировать тот опыт, который необходим для формирования нас как личностей, в ситуации, когда сделать это с родителями не представляется возможным.
 
Алексей
Получается, что перенос способствует завершению гештальта?
 
Жора
Удовлетворению потребностей развития. Это отдельная категория, которую хорошо исследовали и описали специалисты психодинамического направления – Малер, Боулби и иже с ними. Многими гештальтистами она не сильно признается и не афишируется, хотя они все равно, по факту, так или иначе, работают с этими процессами. Мне нравится идея, что на каждом этапе развития человека существуют некоторые задачи и потребности. Если они качественно удовлетворены, то они больше не всплывают, в отличие от потребностей, описанных Перлзом и Гудмэном, они формируют некие базовые составляющие и ресурсы нашей личности. Часто паттерны поведения клиентов зависят от дефицитов или искажений в удовлетворении этих потребностей, поэтому перенос позволяет «допрожить» некоторые этапы своего развития с большей ассимиляцией опыта питательных отношений.
 
Виолетта
А ты работаешь с пограничными или психотическими клиентами?
 
Жора
Я довольно много работаю с клиентами с пограничным уровнем функционирования. Люди с психотическим уровнем попадают ко мне нечасто.
Алексей
Можешь ли ты рассказать про клиническое мышление и про твою идею разрушить его традиционную ригидность?
 
Жора
Использование клинического мышления для меня очень важно, особенно в супервизии.
Клиническое мышление - это некоторый способ размышлять о клиенте, о его паттернах поведения, отношений, его стилистики бытия, используя знания о психопатологии. Некоторые гештальтисты отказываются от этого, поскольку считают, что психопатология бывает только медицинская. И, значит, слово «клиническое» - это сразу диагнозы и таблетки. Мне импонируют идеи Майкла Миллера и Жан-Мари Робина про феноменологическую психопатологию. В ней мы описываем не диагноз, а стараемся понять суть и феноменологические проявления процесса, который происходит с клиентом. На чем он основан, как проявляется, какие потребности развития там фрустирированы.
 
Алексей
Можно попросить привести пример, как классическая клиническая психопатология описывает это и как ба ты описал этот же случай, используя твое видение?
 
Жора
К примеру, традиционно психоз считают болезнью, а больных людей закрывают в психбольницах и лечат. А для меня важна идея о том, что психоз, как и большинство «психопатологических» состояний не являются болезнью, а, скорее, регрессивным способом защиты. Этот способ был когда-то спасительным для человека, и при этом у него не было достаточно питательных отношений с другими значимыми людьми, с которыми он бы мог «нарастить» другие ресурсные зоны опыта.
Любой «психопоталогический» процесс когда-то случался с каждым человеком в процессе его развития. Практически у каждого из нас есть в опыте психотические эпизоды. Например, в месячном возрасте мама не успела нас покормить или сделала это, когда мы уже какое-то время разрывались в плаче. Либо в советских роддомах детей мамам выдавали на третьи сутки… А для младенца до начала сепарации\индивидуации его собственных границ не существует, поскольку он переживает себя одним целым с мамой. И он еще не может оформлять аффекты в чувства, и тем более чувства контактные. И эти сильные аффекты без маминого контейниирования младенец переживает как разрушающие и дезинтегрирующие. Это похоже на то, как психотики описывают свое состояние: «я распадаюсь на тысячи осколков, я не знаю, кто я, есть ли я. Моя рука, - она является чем-то моим, или это часть вселенной?»
 
Алексей
А как тогда рассматривать органические нарушения мозга, которые описывают в классике?
Жора
С органическими сложнее.
Алексей
Органические нарушения вписываются в ту модель, которая говорит, что это не болезнь? Или это все-таки болезнь? И где грань тогда?
 
Жора
: Так ведь медицинскую парадигму я тоже не отменяю, как одну из призм. Медики все-таки спасают сотни и тысячи жизней каждый день, используя эту парадигму. Например, в работе с шоковыми состояниями и травмами мне она больше подходит, так как эта работа гораздо более директивна, и терапевт занимает уважительную экспертную позицию, зная, куда идти и как с обходиться с клиентом. Я видел, как в работе с травмой терапевтические интервенции типа «побудь с этим» приводили к ретравматизации. Вопрос органики – это также к медицинской парадигме, так как при этом у человека возникают физические ограничения, с которыми гештальту не справиться. Другое дело уже, как человек с ними обходится,  какие у него есть ресурсы и какие выборы он будет совершать на фоне физических ограничений.
 
Виолетта
Есть ли место диагностике в твоей работе? И как ты относишься к общепринятому мнению, что гештальт не делает диагностику и старается избегать терапевтических гипотез?
 
Жора
Мне кажется, в этом есть элемент неискренности.
 
Алексей
Кого к кому?
 
Жора
Это знаете, как в выражении «жопа есть, а слова нету». В смысле это делается, но об этом не принято говорить…
Так сложилось потому, что психиатрическая медицинская модель была очень репрессивной. Гуманистическая психология всеми силами хотела отделиться от каких-то медицинских нозологических моделей. А, поскольку аналитики участвовали в разработке классификации нарушений ДСМ-4, то они как будто были бы с медициной заодно. Я думаю, что это была обыкновенная противозависимая фаза сепарации гештальта от «родителей» :).
С другой стороны, если мы возьмем понятие «гипотеза» - это же и есть некий предварительный диагноз. И тут важно понимать, что диагностика - это не просто постановка диагноза, а потом работа именно с диагнозом, а не с живым человеком. Гештальтисты были против превращения всего многообразия личности в «пограничника», «нарцисса» и другие штампы. И я это очень поддерживаю.
 
Виолетта
Можно ли тогда сказать, что диагностирование клиента приравнивается к постановке штампа? Для меня это разные вещи.
 
Жора
Естественно, для меня тоже. Другое дело, когда благодаря пониманию динамики и феноменологии психопатологической стилистики человека, мы можем подбирать более точные интервенции, оценивать длительность и направление терапии, больше понимать собственные контрпереносные реакции. При этом мы можем оставаться в традиционном русле гештальт-философии с ее опорой на актуальность, осознанность, ответственность и внимание к потребностям.
Я говорил о том, что терапевту важно иметь достаточно обширный запас знаний не только теории гештальта, но и других методов, если они встраиваются в одну систему и не противоречат друг другу. Тогда они существенно расширяют возможность формирования гипотез и создания более ярких фигур в процессе работы с клиентом.
 
Виолетта
А какие методологические подходы ты интегрируешь в своей работе?
 
Жора
Собственно, все, что не имеет внутренних логических противоречий и не противоречит гуманистическим ценностям. Я не интегрирую КБТ, гипноз или НЛП, хотя некоторые теоретические модели у них тоже хороши, например, стадии формирования умений.
 
Виолетта
А чему есть место для тебя?
 
Жора
Процессуальной терапии. Она для меня является гармоничным продолжением философии гештальта. Также мне очень интересна современная психодинамическая терапия, связанная с теориями развития и теорией привязанности.
 
Виолетта
Здорово. А телесные практики есть какие- то?
 
Жора
Бодинамика - один из таких методов. И работе с шоковыми травмами и ПТСР я учился именно у них. Также я много взял у одной из моих учителей Дженей Уайнхолд. У нее с ее мужем, Бэрри,  есть очень известная книжка «Освобождение от созависимости», и я участвовал в переводе ее книжки «Противозависимость: бегство от близости». Там очень много хороших идей. В частности, Уайнхолды озвучили идею повторного родительства. Они утверждают, что у нас есть зоны определенного опыта, который мы можем перепрожить с другими людьми с помощью переноса в безопасной атмосфере группы или индивидуального сеанса. И, таким образом, компенсировать дефицит потребностей развития. То есть мамой «напитаться» можно и в 50 лет :)
 
Алексей
И это не может не радовать! Жора, спасибо - было очень интересно с тобой пообщаться. Твой свободный взгляд на использование гештальт-подхода в работе обогатил мои представления.
 
Виолетта
И, уверена, будет полезным нашим читателям. Спасибо :)
 
показать предыдущие комментарии
Нравится: {{comment.likes.length}}
ответить скрыть

Вы можете отредактировать комментарий:

СОХРАНИТЬ ИЗМЕНЕНИЯ ОТМЕНИТЬ
ОТПРАВИТЬ
Нравится: {{com.likes.length}}
ответить скрыть

Вы можете отредактировать комментарий:

СОХРАНИТЬ ИЗМЕНЕНИЯ ОТМЕНИТЬ
ОТПРАВИТЬ
ОТПРАВИТЬ
ЗАГРУЗИТЬ ФАЙЛ ДОБАВИТЬ ССЫЛКУ ДОБАВИТЬ
Чтобы написать комментарий, войдите на сайт под своим именем